حاج محمد كوثري نماينده مردم تهران در مجلس شوراي اسلامي فرمانده لشكر پر افتخار 27 محمد رسول‌الله(ص) در دوره دفاع مقدس است. به مناسب هفته دفاع مقدس در گفت‌وگويي با وي، مواردي از جمله اهداف عمليات‌هاي دفاع مقدس، زمينه‌هاي پذيرش قطعنامه، ادعاي به‌كارگيري موج انساني ايران در جنگ، خيانت‌هاي بني‌صدر، تفاوت نظرهاي ارتش و سپاه، دولت پس از جنگ و نقش محسن رضايي در نخست وزيري دور دوم ميرحسين موسوي مطرح شد:

بعد از دفاع مقدس هم در رابطه با روايتگري، فيلمسازي، دفاع مقدس و انعكاس آن به فيلم‌هاي بعد بيشتر بر روي پيروزي‌هاي اين دفاع حق عليه باطل پرداخته‌ايم و به شكست‌هايمان كه البته در زمان جنگ نمي‌توانستيم به آنها بپردازيم چون شرايط، شرايط جنگي بود اما بعد از آن هم شاهد نبودیم. اين موضوع را كمي واكاوي كنيد كه آيا اصلاً شكست در دفاع مقدس معني دارد يا نه، عدم موفقيت را شما چگونه تعبير مي‌كنيد؟

از دو ديد موضوع را بايد ديد. يك ديد به صورت كلان اگر موضوع را نگاه بكنيم يعني اين كه اهدافي كه دشمن براي خود مشخص كرده بود، قبل از تجاوز و بعد از تجاوز كه سه روزه بيايد خوزستان را بگيرد و شش يا هفت روزه هم برسد به تهران. اين به هيچ‌وجه براي دشمن محقق نشد و برعكس ما نه تنها كاملاً مسلط شديم بر تمام سرزميني كه روزهاي اول جنگ در اختيار دشمن قرار گرفته بود بلكه قبل از پذيرش قطعنامه خصوصاً تا پايان سال 1366 و حتي بخشي از سال 67 كه قطعنامه پذيرفته شد ما خاك عراق را هم به عنوان پيروز ميدان گرفته بوديم و صف‌آرايي مي‌كرديم. در جنگ تحميلي نه تنها شكست يا عدم موفقيت معنا ندارد بلكه پيروزي ما به صورت مطلق مشخص است، دليلش هم اين است كه نگذاشتيم دشمن به اهدافش برسد و حتي يك وجب از خاك ما را دراختيار خودش قرار دهد.

اما اگر بخواهيم به عمليات‌ها تك تك نگاه بكنيم، بله ما عدم موفقيت داشتيم. مثل عمليات والفجر مقدماتي. والفجر1 و كربلاي 4. اينها عملياتي بودند كه بالاخره موفقيت‌آميز نبود.

البته ما در دوران دفاع مقدس شعاري داشتيم كه مي‌گفت «راه قدس از كربلا مي‌گذرد» يعني همانگونه كه آنها جداسازي خوزستان مد نظرشان بود ما فتح بصره را به عنوان هدف نهايي در نظر داشتيم.

نه ما آن هدف‌هايي را كه مشخص مي‌كرديم هم هدف‌هاي واسط بوده و هم هدف نهايي و ما در بعضي از عمليات‌ها به هدف‌هاي نهايي رسيديم و در بعضي از عمليات‌ها به هدف‌هاي واسط مثلاً قصد و هدف ما در كربلاي 5 رسيدن به بصره نبوده ما قرار بود كه برسيم به جايي كه آتش توپخانه‌مان به بصره برسد، تقريباً به 12-10 كيلومتري بصره رسيديم يعني آتش توپخانه‌مان روي بصره كارساز بود.

يعني از ابتدا ما قصد فتح بصره را نداشتيم؟

نه، ما عبور از رودخانه اروند را مدنظر نداشتيم. ما براي رسيدن به رودخانه اروندرود به بصره مسلط بوديم و فقط شهر «تنومه» را گرفته بوديم. اما موقعي كه به غرب كانال ماهي رسيديم و به رودخانه نرسيديم هنوز آتش توپخانه‌مان روي بصره كارساز بود.

اگر تعريف جنابعالي را در مورد اين كه كل جنگ ما موفقيت‌آميز بود قبول كنيم چرا امام (ره) در آخر جنگ از نوشيدن زهر سخن مي‌گفتند؟

اين كه امام از تعبير جام زهر در مورد قطعنامه استفاده کردند، استفاده از اين كلمه به نظر بنده اين بود كه حضرت امام براساس كلام خداوند در قرآن كه دشمنان و زورگويان و متجاوزان را بايد سركوب كامل كرد و از بين برد به قضيه نگاه مي‌كردند اما از نظر سرزميني ما پيروز مطلق بوديم.

در قبول قطعنامه در رزمنده‌ها يك شك رواني بزرگي با توجه به عبارت حضرت امام(ره) ايجاد شد؛ خيلي افراد بعد از چندين سال كه گذشته نقش سه نفر را مطرح مي‌كنند؛ آقاي رضايي، آقاي هاشمي رفسنجاني و آقاي موسوي، شما كه يكي از فرماندهان جنگ بوديد آيا این مباحث در بين فرماندهان مطرح بود يا نه و آيا واقعاً قطعنامه بر امام تحميل شد يا خير؟

محور طرح و انتقال اين موضوع از طرف آقاي هاشمي بود به خاطر اين كه جانشين فرماندهي كل قوا در جنگ بودند و علت هم اين بود كه ايشان با افراد ديگر كه اين موضوع را دنبال كردند به اين نتيجه رسيده بودند كه جنگ ديگر پيشرفتي ندارد و ما نمي‌توانيم به آن شعارهايي كه امام مي‌فرمودند برسيم. يعني سقوط صدام، يعني جنگ جنگ تا رفع فتنه يا رسيدن به كربلا و بعد قدس، اين كلام و شعاري كه حضرت امام(ره) در جنگ مطرح مي‌كردندو يا «و قاتلوا ائمه الكفر» يعني سردمداران كفر را بايد از بين برد، خب اگر اينها را هدف نهايي بگيریم، اين هدف‌ها نشد، به‌خاطر اين كه مي‌خواستيم به اينها برسيم، اما از نظر سياسي گنجايش نداشت و احساس مي‌كردند مردم ديگر خسته‌ شده‌اند. مثلاً بودجه‌اي براي اداره جنگ نيست، اينها خيال مي‌كردند كه رزمندگان ديگر نمي‌توانند موفقيت كسب بكنند كه بايد اينها را از خودشان بپرسيد.

رزمندگان در اين مورد چه نظري داشتند؟

رزمندگان آمادگي براي ادامه جنگ داشتند يعني براي پياده كردن كلام امام(ره).

در واقع مثلث رضايي، موسوي و هاشمي خسته شده بودند نه رزمندگان.

مختص به اين سه نفر نبود بلكه آنها شاخص هستند و برخي از مسئولان اجرايي هم قبول كرده بودند. امريكايي‌ها هم از يك طرف فشار را زياد كرده بودند مثلاً بحث بمباران شهرها يا زدن هواپيماي مسافربري يا اين كه جبهه‌هاي ما فراتر از عراق رفته بود و به خليج فارس رسيده بود يا تهديداتي كه استكبار جهاني عليه ما مي‌كرد يا عدم صادرات نفت اينها همه‌اش به گونه‌اي شد كه آقايان را به اين نتيجه رساند كه بايد به گونه‌اي اين موضوع را جمع كنيم و اگر جمع نكنيم شايد بدتر شود در صورتي كه نه، اين چنين نيست، من خودم احساس مي‌كنم اگر اين آقايان مانند سال‌هاي قبل محكم بودند در اين قضايا تزلزلي ايجاد نمي‌شد. رزمندگان آماده بودند براي هم مقابله و هم ادامه جنگ، اما چون اين آقايان به اين نتيجه رسيده بودند و از طرفي سازمان ملل آمده بود مخصوصاً بعد از عمليات كربلاي 5، فضا را آماده كرده بود براي امتياز دادن به ايران و آنچه ايران مي‌خواهد در قطعنامه بگنجاند.

آيا اين فضا بعد از فتح خرمشهر آماده نبود؟

نه.

چقدر متفاوت بود؟

خيلي متفاوت بود، چون آن موقع ما پيروز كامل بوديم، در بين رسانه‌ها و مردم.

تازه ما را از فاو عقب رانده بودند؟

بله، دقيقاً31/1/67 يا 1/2/67 بود و اين موضوع باعث شده بود كه بچه‌ها از فاو بيايند به اين طرف و علت داشت، علتش هم به دلايل مختلف بود. اولاً چون نيروهاي ما بسيجي بودند، آن موقع هم زمان امتحانات بود و هم موقع كشاورزي بود و هم اكثر بچه‌ها مي‌دانستند كه آن مقطع كمتر عمليات مي‌شود، هم سه‌ماه‌شان تمام شده بود، اعزام‌ها همه سه ماهه بود. يك مورد ديگر هم بود آن هم انتخابات مجلس سوم، كه اين دو دستگي كه بين جامعه روحانيت و مجمع روحانيون به وجود آمد باعث شد كه خيلي از بچه‌ها به عقب كشانده شوند، پس همه اينها دست به دست داد تا جبهه ما تا حدي از نيروها سبك شد. يعني در فاو وقتي عراقي‌ها آمدند فاو را گرفتند، شايد آن چيزهايي كه مثل آشپزخانه، بيمارستان يا پل كه به صورت ثابت آنجا بود، آمدند گرفتند اما نيروي آنچناني اسير نتوانسته بودند بگيرند يعني اگر آنها عملياتي مي‌كردند كه در مقابل‌شان نيرو بود حتماً بچه‌ها مي‌ايستادند اما نيروي آنچناني نبود.

چطور مسئولين شرايط را ارزيابي نكرده بودند؟

ببينيد شرايط را اين طور حساب كرده بودند كه اكثر نيروهاي ما در غرب مستقر بود. كوتاهي‌هايي شد و فرماندهان در آنجا بايد شرايط را ارزيابي مي‌كردند. تحليل من اين است كه امريكايي‌ها اين خط را به عراقي‌ها دادند كه نيروهاي ايران در غرب جمع شده‌اند و شماها بياييد در جنوبي‌ترين منطقه و به خط ايران بزنيد چون آنها دائماً مناطق را از طريق آواكس و ماهواره رصد مي‌كردند. اين موضوع كه امريكايي‌ها به طور فيزيكي وارد منطقه شده بودند، كمك بسيار زيادي براي ارتش بعث عراق بود و توانستند اين عمليات را عليه ما انجام دهند و فاو را بگيرند.

گفته مي‌شود بعضي از فرماندهان در جنگ اعتقاد به موج انساني داشتند، يعني در عمليات به جاي تكنيك و تاكتيك روي نيروي انساني و موج انساني حساب مي‌كرد؟

نه، هركه مي‌گويد اشتباه مي‌كند، اتفاقاً خوب است تحقيق كنيد و تلفات ما و تلفات عراقي‌ها را مقايسه كنيد، عراقي‌ها امكانات داشتند، دائماً كشورهاي پيشرفته هواپيما، تانك، نفربر ، توپخانه ، موشك و... تزريق مي‌كردند و پول‌هايش را عربستان و كويت مي‌دادند. ما اصلاً موج انساني را به كار نمي‌برديم. وقتي تلفات ما را با عراقي‌ها مقايسه كنيد، ما هميشه كمتر از عراقي‌ها تلفات داشتيم.

يعني تلفات نيروي خودي را به خاطر كمبود تجهيزات مي‌دانستيد؟

قطعاً اگر ما تجهيزاتي مانند تانك و نفربر داشتيم به مراتب تلفات‌مان كمتر مي‌شد.

مثلاً در كربلاي 4 مي‌گفتند در اين منطقه عمليات غيرممكن است؟

اصلاً ارتشي‌ها عبور از اروند را غيرممكن مي‌دانستند ولي ما در والفجر 8 از اروند عبور كرديم، اگر بخواهيم مورد به مورد حساب كنيم. بالاخره در يك عملياتي ما اشتباه مي‌كنيم مثلاً در اين عمليات كربلاي 4 به علت اين شكست خورديم كه منطقه خيلي شلوغ شده بود اما بلافاصله جبران كرديم و عمليات كربلاي 5 انجام شد.

پس چرا اين عمليات با موفقيت همراه بود؟

يك جاهايي دشمن حساس مي‌شود، هوشيار مي‌شود اما ما با اين حال از اروند عبور كرديم. ببينيد ما اصلاً شكل عمليات‌هايمان فرق مي‌كرد، مثلاً ببينيد در طول 8 سال جنگ يك هواپيما به ما ندادند. يك تانك يا نفربر به ما ندادند. يك توپ به ما ندادند. حتي كاردار ما را در مجارستان اخراج كردند، حتي وانت به ما نفروختند، يعني اين گونه بود، پس ما روش جنگ‌مان اگر مي‌خواست به شكل كلاسيكي كه ارتش انجام مي‌داد باشد، نبايد مي‌جنگيديم، چون بايد مي‌گفتيم اين تجهيزات را ما نداريم، و چون تجهيزات نداريم نمي‌جنگيم.

ما تاكتيك و تكنيك جنگ راعوض كرديم و با همان توانمندي خودمان طراحي كرديم و نيروهايمان را به همان صورت آموزش داديم و آماده كرديم براي عمليات. اتفاقاً زماني كه تجهيزاتي غنيمت مي‌گرفتيم آنقدر بچه‌ها با استعداد بودند با اين كه اين گونه تجهيزات را نديده بودند سريع ياد مي‌گرفتند و به كار مي‌بردند در صورتي كه در ارتش سلاح‌هايي را كه غنيمت مي‌گرفتند استفاده نمي‌كردند، مي‌گفتند توي سازمان ما نيست.

آن زمان چون ما در سپاه چيزي نداشتيم همان غنيمت‌ها را بكارگيري مي‌كرديم، حتي آنهايي كه لازم بود و قطعات مي‌خواست از خود دستگاه‌هايي كه قسمتي از آن منهدم شده بود مي‌رفتيم و استفاده مي‌كرديم، پس ببينيد تنها بحث نيروي انساني نبود ما روي تك تك نيروها حساب باز مي‌كرديم. يعني زندگي تك تك آنها براي ما مهم بود و اگر چنين نبود كه فرماندهان جلوتر از آنها نمي‌رفتند، همپاي آنها بودند.

شما نگاه كنيد تعداد شهيدان فرمانده بيشتر از خود رزمندگان بود، چون احساس مي‌كردند اينها برادران خودشان، فرزندان خودشان هستند، آن وقت روحيه به رزمنده مي‌داد. يك خاطره بگويم كه شنيدني است، در كربلاي 5 خودم در دژ كانال ماهي، با كمين دشمن كمتر از 100متر فاصله داشتم نه تنها خود من، فرمانده لشكر 25، فرمانده لشكر 41 هم بودند، يكي از بچه‌ بسيجي‌ها كه تازه اولين اعزامش بود آمده بود و فرصت نشده بود برايشان صحبت كنم تا ما را بشناسد، به رفيق بسيجي قديمي‌ترش مي‌گفت: «اين فرماندها توي عقبه دارند كيف مي‌كنند و به فكر ما نيستند» و از اين حرف‌ها،‌ اون بسيجي قديمي گفت بي‌خودي حرف نزن. اونجارو ببين فرمانده آنجا نشسته! شهيد همت هم اين طور بود، شهيد احمد كاظمي هم اينچنين بود، در كردستان هم شهيد بروجردي رو مي‌بينيد، شهيد ناصر كاظمي هم اينچنين بود، علتش هم اين بود كه ما فرقي بين خودمان و بچه‌ها نمي‌ديديم، هيچ موقع فاصله‌اي بين خودمان و بچه بسيجي‌ها نمي‌ديديم، چون خودمان هم بسيجي بوديم. اون موقع هم چون درجه نبود همه يك نوع لباس مي‌پوشيدند، پس ببينيد اينها موج انساني نبود بلكه تك‌تك بچه‌ها و همچنين خيلي از بچه‌هاي مسئولين پيش ما بودند مثلاً فرزندان آقاي خامنه‌اي كه آن زمان رئيس‌جمهور بودند. يا وزير بهداشت و درمان كه فرزندش در عمليات خيبر شهيد شد يا خواهرزاده آقاي ولايتي.

اقوام آقاي هاشمي هم بودند؟

آنها در لشكر 10 بودند، آنهايي كه خودم از نزديك ديدم اين افرادند يا مثلاً افرادي كه الآن مسئولند مثل آقاي مظفر وزير سابق آموزش و پرورش، آن موقع فرمانده گروهان ما بود، مديركل بود اما مي‌آمد آنجا، يا آقاي سعيد جليلي كه آن موقع دانشجو بود و الآن دبير شوراي امنيت ملي هستند كه در والفجر 8 در كنار ما بود يا مثلاً آقاي زاكاني نماينده تهران و پزشك هستند، آقاي سروري، آقاي نصيرپور، آقاي لطفي و خيلي افراد ديگر كه اگر همين‌گونه بخواهم بگويم از فرزندان خيلي از مسئولان هم مي‌توانم نام ببرم. به هر حال چون ما زرهي نداشتيم و بايد از نيروهاي پياده استفاده مي‌كرديم بعضي خيال مي‌كردند كه ما موج انساني رو به كار مي‌گيريم، هر گردان، هر گروهان و هر دسته آنجا مشخص بود كجا بايد برود، چه كار بايد بكند و چگونه تخليه شهدا باشد و... كه اگر يك نمونه‌اش اين گونه بود كه ما بايد بيشتر اسير مي‌داديم بلكه بيشتر اسير گرفتيم، ما از عراقي‌ها 61هزار اسير داشتيم، عراقي‌ها از ما 39هزار اسير گرفته بودند. شهيدانش هم همين گونه است، مجروحش هم همين گونه است، آنها بيشتر از ما بودند با اين كه آنها از تانك، نفربر و... استفاده كردند.

سهل‌الوصول‌ترين راه براي ارتباط برقراركردن نسل سوم، فيلم‌هاي دفاع مقدس است، پاي ثابت فيلم‌هاي دفاع مقدس ميدان مين و افرادي‌اند كه روي مين رفتند، چقدر اين واقعيت دارد، آيا اين يك تئوري بوده كه در هر ميدان بايد يك تعداد مي‌رفتند روي مين؟

روي مين رفتن، نه اين كه نبوده بلكه به ندرت بود. اين نبود كه هر جايي افراد بروند روي مين، ببينيد آنقدر كار شناسايي دقيق انجام مي‌شد قبل از اين كه دشمن متوجه شود خيلي جاها ما ميدان مين را پاكسازي كرده بوديم و به دشمن غلبه پيدا مي‌كرديم، بله يك جايي كه ديگر در آن لحظه حساس بايدكار تمام شود يعني اگر يك نفر اين كار را نمي‌كرد، شايد تلفات‌مان 100 برابر مي‌شد و در اين وضعيت يك نفر آمده، فداكاري كرده تا بيش از آن تلفات ندهيم.

اين كار هم حساب شده بوده اين نبوده كه به همين صورت آمده روي مين و نتيجه‌اي نداشته باشد. نيروهاي اطلاعاتي ما شش ماه روي آب اروندرود كار كردند تا عمليات والفجر 8 انجام شود، يعني جزر و مد آب را به صورت علمي مشخص كردند كه چقدر آب از نهرها در جزر خالي مي‌شود و در مد چقدر آب بالا مي‌آيد حالا اين هم براي عبور نيرو بود و هم براي زدن اسكله روي نهرها و هم براي ساحل سازي در اروند، اينها همه حساب شده بود، حالا برخي افراد چون مطلع نيستند مي‌آ‌يند همينطور مطرح مي‌كنند، اگر بيايند و اين واقعيت‌ها را هم مطرح كنند فيلم آنها مانند فيلم مستند و واقعي مي‌شود و ممكن است جذابيت نداشته باشد به خاطر همين است كه براي جذب و جلب توجه تماشاگر اين كارها را انجام مي‌دهند.

اگر اطلاعات ما دقيق نبود و نمي‌توانستيم دشمن را غافلگير كنيم مانند والفجر مقدماتي مي‌شد مانند والفجر يك يا كربلاي 4 مانند بدر مي‌شد يعني اگر دشمن متوجه مي‌شد مي‌ايستاد اين گونه نبود كه دشمن ضعيف باشد و خيال كنيد كه جلوي ما مقابله نمي‌كرد، خير اتفاقاً دشمن قوي بود. من همين كه امريكا سال 2002 به عراق حمله كرد مقاله‌اي نوشتم و به كيهان دادم كه چاپ نشد، حالا علت چاپ نشدن هم اين بود كه مي‌گفتند اين چيزي كه شما گفته‌ايد معلوم نيست بشود و اتفاق بيفتد در صورتي كه من با توجه به واقعيت نوشتم.

حالا مطلب شما چه بود؟

من نوشته بودم كه امريكايي‌ها با آن تجهيزاتي كه مي‌روند به عراق شايد اول با بمباران و اين كارها بتوانند غلبه پيدا كنند و رعبي ايجاد كنند اما با شناختي كه ما از نيروهاي عراقي‌ها داريم، اينها بعداً امريكايي‌ها را سركوب خواهند كرد، همان چيزي كه حضرت امام(ره) فرمودند كه اينها شايد بيايند و چند بمب بيندازند و بروند ولي بالاخره مي‌خواهند بيايند روي زمين، يعني همين اتفاق افتاد. امريكايي‌ها در عراق مستأصل شده‌اند يعني توي خيابان جرأت ندارند بروند و اگر بخواهند توي خيابان بروند ستوني و پشت سر هم مي‌روند يا به صورتي بروند كه تا كسي از آنجا رد شد را بزنند تا رد شوند. پس هنوز نتواسته‌اند غلبه كنند، در افغانستان هم همچنين، چون ملت‌هاي شرقي به اين راحتي زير بار اين گونه زورگويي‌ها نمي‌روند لذا اين نبود كه بگوييم عراقي‌ها ضعيف بودند بلكه زماني كه ما غافلگيرشان مي‌كرديم كاري نمي‌توانستند بكنند. زماني كه ما مي‌زديم به قرارگاه فرماندهي و آنجا را مي‌گرفتيم ديگر كاري نمي‌توانستند بكنند. لذا چيزي كه هست ما بايد بگوييم ما در خيلي از مراحل سبك و روش و نوع جنگيدن جديد را كه ما ارائه كرديم دشمن نتوانست دست ما را بخواند.

ارتش و سپاه در دفاع مقدس چه تفاوتي داشتند چه قبل از آقاي بني‌صدر كه ايشان مسئوليت داشتند و چه بعد از آقاي بني‌صدر؟

وقتي آقاي بني‌صدر فرمانده كل قوا بود از قبل از جنگ از اسفند سال 1358 كه ايشان بهمن انتخاب شد و از اسفند فرماندهي كل قوا را امام (ره) به او داد، خوب جوسازي مي‌كرد و مي‌گفت نيروهاي مسلح نمي‌گذارند كار كنم. در صورتي كه سپاه نوپا بود و كميته در خيلي از شهرها مأموريتش را انجام مي‌داد. حضرت امام فرماندهي كل قوا را به او داد. در مورد حمله نيروهاي امريكايي به طبس، نيروهاي دلتا كه تربيت شده بودند تا ديپلمات‌هاي امنيتي خودشان را از لانه جاسوسي آزاد كنند. بني‌صدر دستور داده بود پدافندها را جمع كنند، شايد اگر با او صحبت كنيد بگويد نه من فرمانده مطلق نبودم، اما وقتي كسي مي‌شود فرمانده كل قوا و اينقدر بي‌عرضه است چرا اين مسئوليت را مي‌گيرد! اگر بگويد فرماندهان به من گفتند آيا نبايد تو بررسي بكني و دستور بدهي.

يعني خيانت كرد؟

بله خيانت كرد.

البته يكي از فرماندهان ارشد سپاه در يك برنامه تلويزيوني مي‌گفت كه بني‌صدر خيانت نكرده بلكه غفلت كرده؟

نه، من مي‌گويم خيانت كرده، اتفاقاً دلايل محكمي هم داريم، موقعي كه آقاي منتظر قائم فرمانده سپاه يزد با سه چهار نفر ديگر رفتند طبس اسناد و مدارك را از هواپيماها تخليه كنند، پس چرا هواپيماها و هلي‌كوپترهاي باقي مانده را بمباران كردند، خوب حداقلش اين بود كه نمي‌گذاشت بمباران بشود، كه اگر بمباران نمي‌شد ما شايد غفلتش را هم به كار نمي‌برديم اما موقعي كه بمباران كردند فرمانده كل قوا كي بود؟

حضرت امام(ره) 5 آذر سال 1358 فرمان ارتش 20 ميليوني به نام بسيج مستضعفين را دادند، تا زماني كه بني‌صدر روي كار بود، كجا بسيج تشكيل شد؟ نيروهاي مردمي در آن موقع مي‌آمدند و سازماندهي نداشتند، اصلاً به آن نيروها، نيروي مردمي مي‌گفتند، در آن موقع يك گارد ملي بود كه بني‌صدر دنبال آن بود كه مي‌خواستند سپاه را به زير مجموعه خودشان ببرند. اگر يك قدم كوچك در تشكيل بسيج 20 ميليوني برداشته مي‌شد كار خيلي آسان‌تر مي‌شد، يعني بلافاصله نيرو فرستاده مي‌شد به سمت مرزها. زماني كه مردم در ابتداي جنگ مي‌آمدند حتي لباس هم نبود و با لباس شخصي مي‌رفتند، با كفش و كتوني و حتي شلوار معمولي مي‌‌رفتند. پس ببينيد همين كه بني‌صدر نتوانست محيط را آماده كند بايد جوابگو مي‌بود كه جوابگو هم نبود، او مسلط بر مسائل نظامي هم نبود بلكه بيشتر يك حالت تضعيف‌‌كننده داشت، كه براي نمونه، اول جنگ بچه‌هاي سپاه مي‌خواستند با ارتش كار كنند و همكاري كنند تا مناطقي را نگذارند عراقي‌ها جلو بيايند اما مي‌ديديد كه بچه‌هاي سپاه كه سلاح نداشتند و مي‌خواستند از ارتش سلاح بگيرند تا كمك‌شان كنند، بني‌صدر گفته بود كه حق نداريد به سپاه يك فشنگ هم بدهيد.

بعد از رفتن بني‌صدر اوضاع چطور شد؟

خيلي فرق كرد، حضرت امام (ره) همه را به هم نزديك كرد. سپاه و ارتش در كنار هم قرار گرفتند، عمليات‌ها يكي پس از ديگري انجام شد حتي قبل از رفتن بني‌صدر، بني صدر شهيد صيادشيرازي را خلع‌اش كرد و دو درجه از او گرفت و بعد مسئوليتي را كه در غرب كشور داشت، گرفت، آن وقت چون سردار صفوي با شهيد صياد شيرازي اصفهان بودند و از آنجا آمده بودند كردستان كه من هر دوي اينها را ديده بودم، چون آقاي صفوي، صياد شيرازي را مي‌شناخت با دو سه نفر ديگر او را به سپاه آوردن، در آنجا يك زيرزميني بود كه طراحي عمليات‌ها را مي‌كردند بدون آگاهي ارتش، مثل طراحي عمليات ثامن‌الائمه.

تفاوت اصلي سپاه با ارتش را مي‌خواهم بيان كنيد.

ارتش يك روحيه كلاسيك داشت كه طبق آنچه خوانده بودند مي‌گفتند وقتي ما عمليات مي‌كنيم بايد يك به سه باشيم يعني سه برابر توان داشته باشيم تا بتوانيم به دشمن حمله كنيم اما صياد شيرازي آن روحيه را كنار گذاشته بود آمده بود پيش بچه‌ها و مي‌گفت ما هر چه توان داريم بايد به كار ببريم واز بهترين روش‌ها استفاده كنيم و در نهايت با توكل به خداوند كارها را انجام بدهيم.

اين طراحي‌ها كه بنده گفتم با روحيه‌هاي انقلابي انجام شد يعني طوري بود كه ما دقيقاً مي‌توانستيم برويم پشت دشمن، چون آن موقع ميدان مين كم بود. بعد از عمليات بيت‌المقدس ميدان مين زياد شد، خيلي راحت مي‌شد بروي در منطقه به خاطر همين توانستيم عملياتي مثل طريق القدس، ثامن‌الائمه، فتح‌المبين و بيت‌المقدس را انجام دهيم چون موانع كمتر بود، موانع اگر بود موانع طبيعي بود نه مصنوعي. ميدان مين، سيم خاردار خيلي كمتر بود و دليل اين كه عمليات‌ها با پيروزي انجام مي‌شد هم همين بود. ما مي‌رفتيم خط دوم و سوم دشمن و حتي توپخانه دشمن را شناسايي مي‌كرديم. موقعي كه شناسايي مي‌كرديم مي‌دانستيم چگونه برويم كه فقط با نيروي خط اول مواجه بشويم كه تا بخواهيم برسيم به توپخانه ديگر كار تمام شده بود، يعني 15 كيلومتر بعدش!

اختلاف بين فرماندهان سپاه با فرماندهي كل سر عمليات‌ها تا چه حدي بود؟

بله در جنگ انتقاد و برخي اوقات اعتراض بود.

آيا فرمانده كل سپاه در مورد انتقادات، نرمش نشان مي‌داد و انعطاف‌پذير بود؟

تا حدي كه به كليات موضوع لطمه‌اي نخورد، انعطاف نشان مي‌داد، فرماندهان تحمل بالايي داشتند و همه سعيمي‌كردند زماني كه انتقاد مي‌كنند انتقاد مثبت باشد و نه تخريبي و همين هم باعث موفقيت شده بود يعني ميزان انتقاد و اعتراض به اندازه بود.

در عمليات والفجر 8 من تازه فرمانده لشكر شده بودم. چون عمليات والفجر 8 اولين عملياتم بود افرادي مثل شهيد حسين خرازي يا احمد كاظمي در لشكر 8 نجف بودند و من هم كه بالاي سر لشكر 27 محمد رسول‌الله بودم و به گونه‌اي بودند كه من قبول داشتم به عنوان موج دوم بروم اما اين دو تا اينگونه نبودند و روي كليت عمليات حرف داشتند. همين هم شد كه اين دو لشكر در موج دوم باشند و ما مي‌شديم يگان و لشكر علي‌ابن‌ابيطالب كه يگان ديگر بود، آنها اول بروند چون در اين عمليات‌ها ارتش نبود و فقط يك كمك هوانيروز بود و توپخانه و نيروي زميني‌اش به هيچ عنوان نبود. لذا اگر اعتراضي هم داشتند با يك جابه جايي قضيه حل مي‌شد، اينجا هم اينگونه نبود كه اين فرماندهان لشكر بگويند كه ما عمليات نمي‌كنيم چون فكر مي‌كنيم اينگونه مي‌شود! آنها به عنوان موج دوم رفتند و بچه‌هايشان در اين عمليات مثلاً ديگر لازم نبود با لباس غواصي بروند بلكه با قايق مي‌آمدند.

فرماندهي آقاي رضايي چقدر در دفاع مقدس مؤثر بود؟

خب، موفقيت ايشان خيلي بالا بود اما همه كمك مي‌كردند.

نقاط ضعف فرماندهي‌شان را بفرماييد.

ببينيد، اينگونه نيست كه چون گذشته من بگويم نقطه ضعف نداشت بلكه واقعيت اين است كه بهترين موقعيت را مديريت مي‌كردند ولي در مورد بحث روزهاي آخر و قطعنامه بحث دارم، آن ليستي كه در حد 5/3 ميليارد به آقاي هاشمي دادند كه من هم خودم اعتراض كردم كه من در جريان نبودم.

يعني شما به عنوان فرمانده لشكر خبر نداشتيد؟

نه، من در جريان نبودم ولي افراد ديگر را نمي‌دانم، حالا ما چون درگير بوديم در شمال غرب و غرب و حتي در جنوب گردان داشتيم، لذا كمتر به قرارگاه مي‌رفتيم، اما بعد از قطعنامه كه متوجه شديم اعتراض شديدي كرديم.

در اين چند سال اخير آقاي محسن رضايي بحثي به عنوان جعبه سياه جنگ مطرح كردند، جعبه سياه جنگ يعني چه؟

ببينيد، اين جعبه سياه كه گفته شده شايد به اين علت است كه دانستني‌هاي آقاي رضايي بيش از همه است يعني چه آن موقع كه مسئول اطلاعات بود و چه آن زمان كه مسئول كل سپاه شدند و ارتباطي كه با امام و افراد ديگر داشتند، مثل آيت‌الله خامنه‌اي كه آن موقع رئيس‌جمهور بود و چه نخست‌وزير و آقاي هاشمي كه مسئوليت جنگ را از امام گرفتند. روي اين حساب است كه مي‌گوييم جعبه سياه كه خيلي چيزها را مشخص مي‌كند.

آقاي رضايي و هاشمي رفسنجاني از زمان جنگ تا حالا چقدر تغيير كرده‌اند؟

من فكر مي‌كنم آقاي هاشمي و رضايي در جنگ بيشتر به فكر جنبه‌هاي سياسي جنگ بودند يعني بيشتر دوست داشتند معامله صورت گيرد تا جنگ، مي‌خواهم اين را بگويم كه آن زحماتي كه ‌كشيدند و وقت‌هايي كه گذاشتند و آن چيزهايي كه بايد از آنها گذشت در جهت منافع جنگ و كشور اينها كمتر ديده مي‌شود.

ابتداي جنگ هم مجاهدين انقلاب و هم فدائيان اسلام با پرچم‌هاي خودشان وارد ميدان شدند، مي‌خواهم ببينم ورودشان درست بود يا نه و اگر درست بود چرا استمرار پيدا نكرد و بعد از چند وقت سيدمجتبي هاشمي را كنار گذاشتند؟

نه، مجاهدين انقلاب اينگونه نبود و فدائيان اسلام هم سمبلش آقاي هاشمي نبود بلكه اينها تعدادي بودند كه هر كدام‌شان آمده بودند در يك جبهه‌اي.

جبهه غرب را كه مجاهدين انقلاب قبضه كرده بودند؟

نه، اتفاقاً خودم اوايل جنگ غرب بودم، اينگونه نبود البته بود مثلاً در جبهه سومار يا سرپل ذهاب يا گيلانغرب افرادي بودند. مثلاً در جبهه سومار 10 نفر بيشتر نبودند يا در گيلانغرب و سرپل ذهاب. اما بعد از فرار بني‌صدر، جمع شدند و به آنها گفته شد يا بايد در سازمان مجاهدين انقلاب باشيد يا از منطقه برويد كه اكثرشان رفتند.

مجاهدين خلق هم اوايل جنگ اطلاعيه دادند كه با سلاح خودمان و پرچم خودمان حاضريم بعضي قسمت‌هاي جبهه را اداره كنيم، چرا به آنها اجازه داده نشد؟

بنده يك نمونه مي‌خواهم بگويم كه بفهميد آنها دروغ مي‌گفتند، اين حرف‌ها از اين جهت بود كه مي‌خواستند خودشان را مظلوم جلوه دهند، موقعي كه جنگ‌هاي نامنظم شروع شد، خود شهيد چمران وزارت دفاع و نمايندگي مجلس را رها كردند و آمدند توي منطقه، اما از سران منافقين اين كار را نكردند دوم اينكه آنها بيشتر كار سياسي مي‌كردند زماني نيروهاي مردمي مي‌فرستادند يك تعداد نيروهاي مردمي را سوار قطار كردند كه آن موقع آقاي خلخالي نيرو وارد جبهه‌ها مي‌كرد. بعد از فرستادن نيروها، 16 نفرشان اسلحه‌هاي بچه‌ها را جمع كردند و از قطار پريدند پائين و بعداً آنها گرفتند اسلحه‌ها را پس گرفتند يعني اينها نه تنها در جهت تقويت جبهه‌ها بودند بلكه برعكس بود. براي نمونه در والفجر مقدماتي كه به صورت بسيجي آمده بودند، آقاي [...] رفته بودند براي شناسايي، نقشه‌ها را مخفيانه برداشت و با خودش برد و همان فردا يا پس فرداش راديو عراق با او مصاحبه كرد، پس چيزي كه هست اين نيست كه كسي كه به جبهه مي‌آمد مانع مي‌شدند هرگز اينگونه نبود.

وضعيت بچه‌هاي جبهه و جنگ بعد از پايان جنگ حاكم شدن تكنوكرات‌ها چگونه بود؟

ناراحتي ما از آقاي هاشمي همين بود كه چرا تكنوكرات‌ها حاكم شدند، مي‌گفتند بچه‌هاي جبهه چيزي بلد نيستند و بايد حالا به مردم برسيم و بايد كشور را بسازيم، بايد بگوييم بچه‌ها را كنار زدند اما بين همين بچه‌هاي رزمنده كه آمدند عقب، آمدند بحمدالله درس‌شان را ادامه دادند و به تحصيلاتي كه در قبل جنگ داشتند ادامه دادند و توانستند جبران كنند.

دولت هاشمي چقدر به بچه‌هاي جبهه و جنگ توجه كرد؟

او مي‌گفت من دانشگاه آزاد را سهميه برايش مقرر كردم براي جانبازان و خانواده شهيدان سهميه ايجاد كردم. اما بحث اجرا بود نه قانون، البته قانون هم يك قسمت بود و مهمتر از آن اجرا بود، چون اينها وحشت داشتند كه اين نيروها بروند دانشگاه و جو هم ساختند كه اينها بي‌سوادند، اينها با سهميه به دانشگاه آمدند در صورتي كه ما مي‌بينيم بچه‌هاي مستعدي كه از جبهه‌ها آمدند توانستند در روند تحصيلاتي خودشان و ديگران مؤثر باشند در صورتي كه بايد بگويم با آنها نامناسب برخورد شد.

آقای ناطق نوری در خاطرات خود با اشاره به دور دوم ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای ابراز می‌کنند که ایشان نسبت به انتصاب مجدد آقای میرحسین موسوی به نخست‌وزیری نظر مساعد نداشت که امام هم با توجه به شرط آقای خامنه‌ای برای کاندیدا شدن مجدد به طور ضمنی با این تصمیم موافقت کرده بودند، اما بعد از انتخابات محسن رضایی در ملاقات خود با امام نسبت به جایگاه ویژه موسوی در بین رزمندگان و احتمال آسیب‌دیدن روحیه آنان، توجه به این تغییر تذکر مي‌دهد که امام هم چون مهمترین اولویت کشور را دفاع مقدس مي‌دانستند بر حفظ موسوی تاکید ورزیدند، به واقع جنابعالی به عنوان یکی از مهمترین فرماندهان لشکرهای سپاه پاسداران این استدلال آقای رضایی مبنی بر علاقه خاص رزمندگان به نخست وزیر و احتمال آسیب به جبهه‌ها در صورت تعویض میرحسین موسوی را تأیید می‌کنید؟

هرگز اصلا شرایط به این گونه نبود.

پس چرا فرمانده وقت سپاه اینگونه مسئله را مطرح می‌کند؟

این نظر شخصی آقا محسن بود نه نظر رزمندگان، با تمام احترامی که برای آقا محسن قائلم می‌توانم بگویم در این ماجرا ایشان نظر خود را به رزمندگان تعمیم یا به اصطلاح بهتر تحمیل کردند. رزمندگان تنها امام را مي‌دیدند باید به این نکته اشاره کنم که رزمندگان در رابطه با کل مسائل جنگ حتی پنج ساعت هم با آقای موسوی تعامل مستقیم نداشتند.

رزمندگان چشمان‌شان به لبان مطهر حضرت امام بود نه هیچ کس دیگری، افراد باید در رابطه با اینگونه اظهار نظرها پاسخگو باشند. البته باید به یک نکته ظریف و مهم دیگری هم اشاره کنم، درست است که در آن مقطع بین سازمان مجاهدین انقلاب شکاف و اختلاف حس می‌شد و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را به دو طیف راست، چپ و حتی آنان که از سازمان جدا شده بودند تقسیم می‌کردند، اما به واقع بین تمامی این گروها یک ارتباط قوی برقرار بود، یعنی به نحوی آقای محسن رضایی با بهزاد نبوی در ارتباط بود و اینگونه اظهار نظرها بیشتر بر مبنای منافع حزبی بود.

در مجموع آقای موسوي هرگز یک چهره کاریزما در جبهه نبودند، با تمامی توضیحاتی که داده شد در اینجا باید به تصمیم نهایی حضرت آیت الله خامنه ای و اوج ولایت‌پذیری ایشان هم اشاره کنیم، ایشان الگویی به یاد ماندنی در قبول نظر ولی‌فقیه جامعه را از خود به ثبت رساندند.